Форум » Проекты бывших участников ELO » 'Orchestra' (они же: 'OrKestra', 'ELO Part Two', 'ELO-2') (продолжение) » Ответить
'Orchestra' (они же: 'OrKestra', 'ELO Part Two', 'ELO-2') (продолжение)
Dmitry: На глаза мне попалась недавно статья Ровесника (по-моему за 94 год). Называется: "Оркестр электрического света. Акт второй". Автор, некто Петр Семенов, пишет: "ELO Part II" был создан Бивом Биваном вместо распавшегося "Оркестра электрического света" ("ELO"). Он намеревался собрать группу, исполняющую хиты "ELO", сделавшие ее легендарной. Параллельно, естественно, создаются новые произведения. Усилия Бивана, связанные с созданием группы, оказались несоизмеримо больше, чем те, что сделали предыдущую группу всемирно известной. С самого начала своей карьеры, отсчет которой ведется с восхождения некогда популярной в 70-х годах группы "The move", Бив Биван старался достичь успеха на самом высоком уровне. Предпосылки к этому весьма серьезны - приход на вершину британского хит-парада и гигантский по объемам продаж пластинок "ELO" серьезная заявка на безоблачное творческое будущее. Его энергия и амбиции сыграли весомую роль в успехе "ELO Part II". Три года неустанной работы ушли на создание группы, подбор участников и решение рутинных проблем. Тем не менее в 1991 году вышел дебютный альбом группы, давший право на шумное турне по Британии вместе с московским симфоническим оркестром. Участниками "ELO Part II" стали Мик Камински, Луис Кларк, Келли Крокатт, Эрик Тройер, Филл Бейтс и, конечно, Бив Биван. Яркой чертой "ELO Part II" является виртуозность скрипача Мика Камински. Мик работает с "ELO" со дня его основания и не устает поражать слушателей виртуозным и эмоциональным исполнением. Его элегантная голубая скрипка стала неотъемлемой частью имиджа "ELO Part II". Рядом с Миком гармонично смотрится еще одна личность группы "ELO Part II" - Келли Гроукатт. Он был в составе "ELO" во время их наивысшей популярности, а позже выступил как композитор в "Orkestra" - группе, созданной вместе с Миком Камински в конце семидесятых. Его талант бас-гитариста иногда находится под угрозой затмения его же великолепным вокалом. Наверное, самой деятельной персоной в группе является Луис Кларк: он аранжировщик и дирижер симфонического оркестра, оркестровщик, клавишник в "ELO Part II" и продюсер, работающий с другими артистами, Луис стал участником "ELO Part II" во время работы над альбомом "Эльдорадо" и с тех пор пишет оркестровые аранжировки для произведений группы, и именно им создано характерное для "ELO Part II" звучание струнных. На вопрос о том, что делает дирижера хорошим, он ответил: "Не надо быть слишком самоуверенным и надо знать своё место. Мы все здесь, чтобы делать работу, и мы все части нашего коллектива". Часто вечером Луиса можно увидеть за пультом королевского симфонического оркестра, а днем позже на концерте "ELO Part II". Фил Бейтс стал ценным приобретением для "ELO Part II" , как исполнитель и композитор. Фил обладает тонкой вокальной манерой в традициях лучшего британского рока, и его игру на гитаре можно сопоставить с такими именами, как Питер Грин, Эрик Клэптон и Джимми Хендрикс. Его вклад в работу над альбомом "Моменты правды" велик, и соединение творческого потенциала группы стало сильной чертой "ELO Part II". Комбинация Бейтс - Биван позволила раскрыть Биву Бивану свою тягу к лирическим композициям. Американец Эрик Тройер относится к основателям "ELO Part II". Ранее он сотрудничал с такими исполнителями, как Джон Леннон, Кисс, Аэросмит, Билли Джоэл и Митлоуф. Во время работы в "ELO Part II" Эрик являлся автором песен. Его мелодическая утонченность проявилась в большей степени в "Моментах правды". Позже он взял на себя, в качестве эксперимента, игру на акустической и электрической гитарах в дополнение к его обычной роли клавишник-вокалист, и имел большой успех." Вот эту статью я прочитал впервые в середине 90-х, когда об ELO и Линне практически не было информации в России. Благодаря статье у меня сразу возник "такой сильный личный неприязнь" (как говорил герой Фрунзика Мкртчяна в "Мимино") к новоиспеченному коллективу. Хоть бы чуток Линна упомянули, из уважения. Все ошибки и неточности на совести этого журналюшки и заказчиков статьи. Так и формируется мнение у людей.
ТНЮ: Glen Burtnik как-то замещал приболевшего Келли (в туре группы по США), работал так же с Полом МакКартни, но больше всего со Styx (написал им 5 песен). Более подробно на сайте Оркестры (ссылка дана Павлом).
Коt- Игорь: Представляете,сегодня ехали с дачи домой и на "ФИНАМ-ФМ" услышали песню группы "Styx". Мне очень понравилась вот эта песня: http://www.moskva.fm/play/2019/1254194316 и я с удивлением узнал( с помощью Korrigasa) что в этой группе участвовал Глен Бартник. Вот совпадение-то...
Наташа: Но ведь это уже даже не ELO Part 2 и не The Orchestra. Это вообще уже новая группа, в которой принимают участие 2 бывших члена ELO, а не наоборот!!!! Давайте, я приглашу к себе в гости Агнету из АББы, спою с ней дуэтом Аббовские шлягеры и обзову всё это АББой. Ну разве не безобразие???
Dmitry: Наташа пишет: Давайте, я приглашу к себе в гости Агнету из АББы, спою с ней дуэтом Тебе нужно пригласить пол-Агнетты или хотя бы треть , чтобы соблюдать примерно те же пропорции "новые-старые участники", что и нынешние "Оркестра".
Sergey`M: Или 1/16 Маккартни, чтобы называться Битлз.
Sergey`M: Согласен, Наташа. Самое странное, что с другими группами такого безобразия не происходит. Ну, по крайней мере, играют без лидера в полном составе - есть такие группы. Но с именем ELO уж слишком далеко зашли ребята. Пускай переназовут группу свою, и не оскверняют светлое имя, да и песни пусть свои сочиняют! Нельзя на плакатах Дискотеки 80-х размещать название группы, которая не приедет!
korrigas: Да. К сожалению мне тоже непросто представлять себе ЭЛО без Джеффа или Келли. Обычно бывает лидеры разделяются и поют отдельно. В нынешнем составе явного лидера будет разглядеть совсем непросто. Потому как его нету! Было два голоса. И их нету! Интересно на кого или на что сделают ставку музыканты? Я думаю на синюю скрипку. Всё таки Камински в 73 году пришёл в группу. Получается из нынешнего состава раньше всех.
ТНЮ: А если его петь заставят?....))))))
korrigas: Одновременно играть на скрипке и петь невозможно! )))
Антиромантик: Я единственное чего не пойму - почему они стесняются собственных песен? По поводу названия - что вы так привязались-то? Откровенно говоря, название ELO принадлежит не Джеффу Линну, а Вуду ... где он сейчас, между прочим?
Dmitry: Антиромантик пишет: название ELO принадлежит не Джеффу Линну, а Вуду ... где он сейчас, между прочим? Насколько знаю, последний полнометражный диск Вуда был 'Starting Up' более20 лет назад. Выходили кое-какие синглы, но ничего существенного. Уже давно Вуд занят концертной деятельностью, выступая со своим коллективом (см. его интервью) или участвуя в разных сессиях. имя ELO прославил именно Линн, это бесспорно. Соответственно, и группа ассоциируется прежде всего с ним, а не с Вудом. Кстати, насчёт названия группы - откуда конкретно информация, что оно принадлежит именно Вуду, а не Вуду и Линну совместно?
Наташа: Антиромантик пишет: По поводу названия - что вы так привязались-то? У меня нет слов. Ни одна кавер группа (а в данном случае это уже так) не называет себя именем группы, чьи песни она поёт. Сколько бы тогда в мире существовало групп "Битлз"! Это только в России может быть несколько Миражей, Ласковых маев и т.п. В остальном мире это непринято! И этот случай можно сказать прецедент! Антиромантик пишет: название ELO принадлежит не Джеффу Линну, а Вуду Вообще-то это название было зарегистрировано на троих (еще и Бив Бивен). А не так давно суд присудил его только Линну.
Антиромантик: У меня нет слов. Ни одна кавер группа (а в данном случае это уже так) не называет себя именем группы, чьи песни она поёт. Сколько бы тогда в мире существовало групп "Битлз"! Ну T.Rex без Болана, Doors без Моррисона, INXS без Хатчинса ... как? А у нас в стране есть Монгол Шуудан и Дягель и Монголы.
Dmitry: Антиромантик пишет: Ну T.Rex без Болана, Doors без Моррисона, INXS без Хатчинса ... как? Неудачные примеры. Во-первых, никого из этих людей нет в живых, в отличие от Джеффа (тьфу-тьфу). Соответственно и возражать против названий просто некому! Можно ещё Queen добавить, кстати. Во-вторых, и Моррисон, и Болан, и тем более Хатчинс были в первую очередь талантливыми шоуменами, обладающими большой харизмой и привлекали внимание к группе своим сценическим поведением (вот уж даже это не скажешь ни о ком из "Оркестра") НО никогда не писали всю музыку и тексты сами в отличие от Линна. Более того, вклад остальных членов коллектива в создание песен был весьма существенен. В-третьих, без Моррисона участники Doors записывают новые песни и коллективно и сольно. В-четвертых, T-Rex сейчас называется Mickey Finn’s T-Rex, и там хотя бы играет сын Болана. Почему нет 'Credeence' с Куком или Клиффордом? Почему никто не "возрождает" 'Dire Straits' без Нопфлера? Почему нет 'АВА', 'New Beach Boys' без Б.Уилсона? 'Project' без Парсонса и Вульфсона? "Rainbow-2" без Блэкмора? "Floyd" с одним Мейсоном? Да потому что все лидеры живы, и тут же начнутся скандалы. А почему-то в случае с ELO это считается нормой. При том, что лидер жив, активен и против. Ответ прост: самим сказать нечего, а кушать хочется, причём маслице с икоркой. Вот и пользуются брэндом группы для заработка. В принципе, фиг с ними, каждый зарабатывает как может. Но зачем людям головы дурить-то оригинальным названием группы и приписывать себе чужие заслуги? Разводят народ без зазрения совести. А он и хавает. К сожалению.
Антиромантик: Болан Болан как раз был единоличным сочинителем материала в T. Rex (английская Википедия так гласит) ... ну да ладно. Свои претензии уже сказал: стесняются собственного материала почему-то. Но мне в плане музыкальности он нравится.
Voldar: На эту тему в этой рубрике понаписано уже страницами,вроде всё что можно уже обсудили.
Sergey`M: Пожалуй, не будем повторяться...
alexq_yar: ... где он сейчас, между прочим? Периодически выступает на сборных концертах... Последнее время в проекте Спайка Эдни SAS Band, как правило, с единственной композицией "California Man"
Sergey`M: Я считаю, что виноваты в этом противостоянии магнаты из шоу-бизнеса и звукозаписывающих компаний. Если бы они в то время более корректно и вежливо относились к требованиям Линна, то возможно воссоединение группы было бы ещё может в начале 90-х годов, вместо этого же сольного альбома? А почему бы нет. Джефф уже к тому времени отошел от концертной деятельности, поработал с несколькими музыкантами, отдохнул. Но, к сожалению, нашлись "сотоварищи" оставшиеся без работы, которые затаив обиду откликнулись с радостью на предложение выступать под старым раскрученным именем, не очень-то напрягаясь. Линну ничего не оставалось делать, как защищать свои права и в конце поставить жирную точку на имени The Electric Light Orchestra.
Alexx: Сергей, а какие требования Линн выдвигал? По-моему, ты не очень хорошо знаешь всю эту историю. Беван предлагал Линну собрать старый состав, но тот отказался. Ни о каком воссоединении не могло быть и речи, не для этого Линн распускал ELO. Название "ELO Part II" было согласовано адвокатами Линна и Бевана. Позднее (в 2000-м), Беван продал свои 50% прав на название Electric Light Orchestra Линну, и тот стал владеть им единолично.
Sergey`M: Саш, действительно - плохо знаю...Alexx пишет: Беван предлагал Линну собрать старый состав, но тот отказался. Ни о каком воссоединении не могло быть и речи, не для этого Линн распускал ELO. Воссоединения не могло быть - отношения были очень испорчены. Джефф не хотел ни у кого идти на поводу.
Dmitry: Саш, обращаюсь к тебе, как к одному из наиболее осведомлённых людей. Поясни: если не было никакий трений между Линном и остальными, если Линн просто купил права на название у Бивана, что Линн делал на судебных слушаниях в конце 90-х начале 2000-х, как об этом писалось в прессе? Мне кажется, ситуация сама по себе нелогична.
Антиромантик: А теперь скажите - вам было бы приятно такое, что при возможном воссоединении вам отказывают в праве быть соавторами материала?
Dmitry: Конечно, было бы неприятно. Но дело в том, что лично я питаю такое уважение к профессионализму и таланту Линна, что если б он сказал "нет", мне бы и в голову не пришло дальше делать что-то, зная, что ему это будет неприятно. Я б занялся чем-нибудь другим. Кстати, хочу обратить внимание: старый дружбан и одноклассник Джеффа Тэнди ни в каких вариантах нового проекта не принимал участия, хотя вполне мог бы.
Alexx: Cкорее всего (100% верной информацией располагает, наверное, только сам Линн), судебные заседания были между Линном и ELO Part II уже не имевшей в своем составе Бевана, который ушел оттуда в начале 2000-го. Линн, являясь единоличным хозяином бренда после покупки у Бевана его половины прав на название ELO и всех прав на название ELO Part II был абсолютно прав, предъявив свои претензии ELO Part II без Бевана, которые уже не могли использовать это название. Линн выиграл, а ELO Part II под нажимом судебного решения стали The Orchestra. Другого объяснения я для себя не нахожу. И потом, "писалось в прессе" - очень расплывчатая формулировка. Зачастую статьи о группах пишут не слишком осведомленные журналисты, нахватавшиеся жареных "фактов" неизвестно где.
Dmitry: О трениях говорилось в этих статьях: http://www.belgazeta.by/20061211.49/360184581/ http://shalala.ru/elo/bio/ http://www.kaliningradka.ru/newshow.php?newsid=23385 http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.mk.ru%2Fblogs%2FMK%2F2001%2F06%2F17%2Fsocial-life%2F35644%2F&text=%C4%E6%E5%F4%F4%20%CB%E8%ED%ED%20%CE%F0%EA%E5%F1%F2%F0%E0&qtree=4BaytX6uit5TvbX1BcVwxGSmr47B2PJqRWFKIAytUpWFIXSoJ0KAUq%2Fp2nMFgqjizHNJjTeBW5ibB1TYnt%2BX7%2Bt3c3fsBtvf0BCsyMZWBYvEPSohhzZM4z2gJvT1hHMASYFEQjAlyL6HbV8yWOFYZ7fMeF9mnamzy2st7mx2afbQnfzRfVROy0JYOBSSd0QrSF3Nz1kMLh%2B0eRIP3fen8wylZzLSy0%2BdRVjohRlD86NI3who0%2FQZTIQji5HND3oCOR31ydpkmw0Qpw0ExDnKyWAuXi%2BsV3FKD%2Br8WHVq%2Blpp%2Bp9M%2FwJv7JmDkcPWqZs9q1C5a9xkc0znfAhGxhGFviF33hGcSdQymj%2Bl%2BNEzoX3A7OXMB%2FjlF5jW6g20y9jcqFx3zwUwOmk7XbFqb9KI3v6JxCUEDROvSrj6z2eFf%2BkuuXH4bdD327b4U1lCbJtj9BhtJg%2FP2nLKcbdCzQPSxe4djW0Qg1fc2co55hxJTJfURO0%2BV6c1RLFhaWyB8Dcwk0Yt40ToP0x1Jdv7AnRT7eW70RggTR7BZHgFr3lqJjJphRMBVUaBxOra88xBrIB%2BbLMWYob0Y%2Brr6jySkhuM3brm3IFnCesN4RVKF0uq7ZkMRViq8TbAP0AqLqC8vtmCIExOGn1aL8JRKr6AN7gmtHBe1J9Fs8ucsgWPYMeqEpi6uyiCGe5gvEyfbVR6%2BurLSm6st1t%2BG%2BxR%2BhXUsQlBCw%3D%3D Ещё: Интересное интервью с Миком Камински - http://www.dzd.ee/?SID=&n=76&a=794&anumber=52 К слову сказать, не нашем форуме впервые повесили ярлык на Оркестра. Разговоры были и до нас. Вот обсуждение коллектива, и, в отличие от этого форума, народ там не стесняется в выражениях - http://vinah.livejournal.com/230594.html а здесь очередной свежий анонс выступления. Грустно. Как всегда, не нашлось ни одной строчки об авторе песен - http://www.nca.ru/rus_concert.php?itemid=208
Alexx: Хорошие статьи, с хорошими "жареными" фактами, о которых я и говорил. Не буду перечислять присутствующие в них ошибки, они, на мой взгляд, очевидны. Пытаться получить какую-то достоверную информацию из источников типа: "Одна бабка сказала.." - бесполезное дело, на мой взгляд.
Dmitry: Не совсем бесполезное. Когда сопоставляешь разные источники, всё же что-то обнаруживается. Например, теперь мы знаем, что в 99-м Линн выкупил права на имя группы ELO у Бивана (отношения испортились всерьёз по им лишь известным причинам). В 2000-2001-м суд удовлетворил иск Линна касательно названия нынешней группы Orchestra (они больше не имели права называться ELO 2, ELO part two, ELO2 и пр.) В 2006-м Линн проиграл новый иск против 'Orchestra', протестующий против использования коллективом в рекламе названия 'Electric Light Orchestra former members'. И с 2006-го года 'Orchestra' вольны использовать любые слова в афишах и рекламе. Что они теперь с успехом и демонстрируют. Короче, отношения Джеффа с бывшими участниками коллектива в раздоре уже лет 10, как я и говорил, причём давно. И любые мысли о воссоединении группы с 86-го года обречены на провал.
Dmitry: Alexx пишет: Линн выиграл, а ELO Part II под нажимом судебного решения стали The Orchestra. Более-менее всё становится понятно. Это, видимо, было в 2000-м году, тогда Джефф выиграл. А в 2006-м последовал новый иск со стороны Линна, который он уже проиграл. Учитывая, что Линн называет теперь Бивана "тот барабанщик" (как написано в одной из статей, см.ниже) - отношения у них существенно испортились в период продажи Биваном Линну прав на имя группы.
Alexx: Если бы Линн был против "ELO Part II", то они уже давно сидели бы в тюрьме. Наступаем на одни и те же грабли в сотый раз. С чьей-то легкой руки "ELO Part II" стали на нашем форуме "козлами отпущения", но стоило только промелькнуть информации об их скором концерте у нас в стране (даже без Келли), как сразу появилось немало желающих (на нашем форуме) на него попасть. Какова мораль? Кому "ELO Part II" не нравятся, они могут просто не слушать и не смотреть на них, но не навязывать свое мнение остальным. Пусть каждый решает сам, что хорошо, а что - не очень.
Dmitry: Alexx пишет: но не навязывать свое мнение остальным. Тут ты не прав, Саш. Пишущие НЕ НАВЯЗЫВАЮТ своё мнение, а ВЫСКАЗЫВАЮТ. Есть разница. Насколько помню, здесь у нас никто никогда не призывал не ходить на концерты Orkestra и не слушать их. Просто одних людей нынешнее положение дел вокруг имени группы устраивает, других - нет. Естественно, возникают дебаты. И мы не первые и не последние в них. Но по крайней мере, у нас хоть в корректной форме всё идёт, без взаимных оскорблений и мата. Тут форум и мнения, естественно, самые разные. Ты сам говорил, что нельзя затыкать людям рот, а то будет стерильность и одномерность восприятия. Вообще если суть вопроса вызывает такую неоднозначную реакцию среди людей (не только на этом форуме), и достаточно много сторонников той и другой стороны, - наверное спор возник не на пустом месте. Я лично давно бы замолчал, если б новая группа исполняла хоть часть своих песен и в анонсах выступлений группы, а также в рекламе всегда упоминалось имя Линна, как автора практически всей исполняемой музыки. Мне кажется, есть какая-то аморальность в том, чтобы исполнять песни человека и при этом заявлять, что все вопросы, связанные с его именем, запрещены.
Alexx: Высказывать свое мнение, не принимая при этом во внимание никаких объективных аргументов с противоположной стороны и считать его единственно верным - это и есть навязывание. Дим, может тебе на концерт The Orchestra сходить, и тогда что-то изменится с твоим отношением к ним? Вон, ребята собираются. Присоединяйся, пока не поздно :)
Dmitry: Не, спасибо конечно за приглашение, ребята, но я пас :)) Дело даже не в моём отношении к этому коллективу, я вообще на концерты последнее время выбираюсь редко. Но я всегда мечтал попасть на концерт с Джеффом. А без него праздника для меня не будет.
Наташа: Alexx пишет: может тебе на концерт The Orchestra сходить Я вот была два раза на концертах и осталась довольна. Но это было еще когда в группе были и Биван и Келли. А вот теперь идти на группу, где от последнего состава, когда были записаны Time и т.д. вообще нет никого (а на двух предыдущих: Discovery и Xanadu был только Кларк), не хочу. Вот тут Антиромантик приводил примеры групп без ОДНОГО человека, а в данном случае речь идет о нескольких (Линн, Биван, Келли, виолончелисты). Дело даже не в Линне! Там вообще остались чужие в группе люди! Может я все-таки чего-то не понимаю, как намекает Алекс, ну так объясните мне. Я вот представляю себе, например, такую ситуацию. Иду я на концерт АББЫ, заплатила большие деньги и вот он долгожданный момент: на сцену выбегает блондинка, но что это??? О! Что за ужас!!! Блондинка поворачивается лицом и я вижу нет, не Агнету, а Глюкозу... Это я к тому, что убедилась, что многие идут на концерты The Orchestra вовсе не ведая о том, кто же будет выступать на самом деле. Сведущих людей, идущих на них потому, что они знают и любят именно музыкантов из The Orchestra, мало, а остальные любят ELO 70-х и 80-х годов и их просто-напросто обманули!
Alexx: Наташ, согласен, что из оригинального состава сейчас всего только двое музыкантов, но ведь сейчас приезжают группы, в составе которых всего один участник из оригинального состава, и народ ходит. Здесь дело вкуса каждого и судить за это людей не стоит. Нравится - смотри, не нравится - не смотри. Вот тебе не нравится - ты и не пойдешь. Если, вдруг, вместо Агнетты ты увидишь на сцене Глюкозу, значит не внимательно читала афишу, вот и все. Я сегодня ехал на работу и видел афишу: "Оркестр Глена Миллера". Если следовать твоей логике, то попав на концерт, я должен был бы увидеть на сцене Глена Миллера, а не увидев его должен был бы предъявить претензии устроителям концерта. Прежде чем идти на концерт, стоит поинтересоваться кто будет выступать и в каком составе. На афише все написано. Если же человек идет наобум, то в конечном итоге пусть сам себя и винит. То что на афише The Orchestra в глаза бросаются буквы Electric Light Orchestra - обычный рекламный трюк, а рекламу пока еще никто не отменял. Господа, внимательно читайте афиши и НИКОГДА не будете обмануты. На афише у The Orchestra нет ни одного слова неправды и это подтвердил европейский (или американский, а не НАШ) суд. Те люди, которые шли на The Orchestra и не увидели там ELO и Джеффа Линна, должны винить только СЕБЯ. Внимательно читайте афишу. Теперь об анонсах концертов The Orchestra в интернете и печатных изданиях. Как правило все эти статьи заказные и пишутся по указке НАШИХ устроителей концертов, которым важно заманить побольше публики. То что в них много вранья - полностью согласен, но сами музыканты к ним никакого отношения не имеют.
Dmitry: Alexx пишет: но сами музыканты к ним никакого отношения не имеют А я вот в это не верю. Надо быть либо ограниченным человеком, чтобы совершенно не интересоваться, как тебя преподносят, либо делать вид, что ты типа не в курсах, эдакий божий одуванчик. Очень удобная позиция. И всё равно что-нибудь да просочится, тем более вон, у Эрика Тройера жена - русская, да ещё директор их шоу. Легко может перевести, что по её же заказу указывается в анонсах и на афишах про группу. И то, что ни строчки про Линна нигде нет, почему-то ни у кого-то внутри коллектива не вызывает удивления. Вот здесь очень хорошо всё изложено: http://www.babka.ru/forus/nepr.html Что такое обман "Обман основан на сознательном стремлении одного из участников коммуникации создать у партнера ложное представление о предмете обсуждения, но обманывающий не искажает факты. Отличительный признак обмана – полное отсутствие в нем ложных сведений, прямых искажений истины. Существуют две основные разновидности обмана – обман с помощью полуправды и обман посредством правды. Первый случай – это полуправда, сообщенная партнеру с расчетом на то, что он сделает из нее ошибочные, не соответствующие намерениям обманывающего выводы. Сообщая некоторые подлинные факты, обманщик умышленно утаивает другие, важные для понимания целого. Успешный обман обычно основывается на эффекте обманутого ожидания: учитывая полученную правдивую, но не полную информацию, человек, которого обманывают, прогнозирует развитие событий в наиболее вероятном направлении, а обманывающий совершает поступок, нарушающий его ожидания. Цель обмана в том и состоит, чтобы направить мышление собеседника по пути актуализации знакомых ситуаций. Обманутый всегда является невольным соучастником обмана: он жертва собственных неадекватных представлений о действительности и неполноты информации. В XVI веке Папа Римский Павел IV так выразил эту мысль: «Мир хочет быть обманутым, так пусть же обманывается». Ястребов, 1994: «Если в обществе есть настоятельная потребность, чтобы его обманывали, надували, то обязательно возникает группа людей, которая на практике реализует это желание: будь то игра в карты, лотерея или продажа акций, дивиденды от которых покупатель никогда не получит. Главное – изъять у народа деньги и предоставить ему то, чего он жаждет, - быть обманутым». Вторая разновидность обмана – обман с помощью правды, произносимой таким образом, чтобы в нее нельзя было поверить. В общении людей она реализуется либо тогда, когда обманывающий точно знает, что партнер не верит ему, ожидает от него лжи, либо тогда, когда наоборот, обманщик считает, что именно правда покажется собеседнику наиболее невероятной. (В.В.Знаков)" Ничего не напоминает написанное синим шрифтом?
Наташа: Alexx пишет: Кому "ELO Part II" не нравятся, они могут просто не слушать и не смотреть на них, но не навязывать свое мнение остальным Саш, ты не прав. Точно также можно сказать "Кому "ELO Part II" нравятся, они могут просто слушать и смотреть на них, но не навязывать свое мнение остальным" Похоже на затыкание ртов.
Alexx: Наташ, если ты не знаешь, то я поясню: к ELO Part 2 я отношусь абсолютно нейтрально, так что навязывать кому-то свое мнение у меня нет никакой причины. Просто не люблю когда маленьких обижают, вот и все :)
Dmitry: Alexx пишет: к ELO Part 2 я отношусь абсолютно нейтрально, Саш, ты эту фразу уже раз пять повторил, причём если внимательно почитать тему, то сам больше всех защищаешь этот коллектив. А я, наверное, больше всех нападаю :) Ну что делать, не даёт нам покоя этот вопрос А "маленькие" в данном случае, - это не "Orchestra" с качком-адвокатом, а большинство простых людей.
Alexx: Дим, а ты "больше всех не нападай" и мне не придется больше всех защищать :)
полная версия страницы